Les phases......

Salut j'ai découvert ce fofo plutôt sympa, où les gens semble cool, mais il y a un "mais", je vois que les phases sont mises en avant, malgré que je ne sois pas extrémiste, j'ai quand même du mal surtout car il y a un principe associatif visant à donner une belle image de la terrario et d'aider les nouveaux terrario, il faudrait les avertir des dangers des phases, et des dangers de cette course au pognon et à la bête de synthèse à des prix exorbitant.....

macularius enigma x enigma :

(Merci à Hervé et à Bébéne pour l'image)

Merci à Agame aussi : http://www.agames-forum.com



Et pourtant dans la nature il y a tellement de beauté, de localité, d'espèces, de sous espèces, .....

Sans parler d'accouplement la phase enigma est une aberration en elle même.... Divers problèmes de toutes sortes : neurologique, physique (épiderme, pblm oculaire, ....)....
Il existe aussi de multiple post là dessus!

heureusement la terrario ne se limite pas aux phases!!
de même que certaines phases ont leurs charmes!!

perso j'ai autant de plaisir à regarder mes lygo., phelsu, viridis et autres sp
que mes regius phasés 2,3,4 gênes
comme pour les bc, c. surinam, amarali, i. sonora que motley, hypo, kahl, snow..

les déformations sont reccurentes en terrario et ce n'est pas forcement les phases qui en sont la cause, les problêmes d'incub. le sont tout autant...

Oui mais le problème est dans la course à la nouveauté, à la nouvelle phase qui attirera le plus de client et que l'on vendra le plus cher, au détriment de nos animaux, on cross on re cross, on travail sur la consanguinité.....

Il suffit de regarder dans les bourses il est plus difficile aujourd'hui de trouver un vrai bci colombien ou un régius classique que du bumble super hypo leucitico je ne sais quoi bee..... C'est un peu triste tout de même.....

Que sa fasse partie du marché qu'on en trouve, qu'on travail sur la recherche, et qu'on certaine belle phase je ne suis pas contre bien au contraire, mais que celle ci prennent le pas sur les véritables souches, les pourrissent, ..... Non c'est pas la bonne image de la terrario selon moi....

N'oublions pas aussi que beaucoup d'éleveur de divers localité "pure" ne sont pas plus honorable d'un point de vue consanguinité!

Je suis plus localité (je parle de bc) que phase,j'ai maintenu les deux et sur ces quelques années,c'est sur du "sonora pure souche" que j'ai eu le plus gros marqueur de consanguinité,ce que l'on appel si mes souvenirs sont bon,le breeding eyes,pour faire clair,ils avaient des yeux disproportionnés,l'éleveur a qui je les aient céder les as d'ailleurs vendu aussi,séparément.

Par contre rien de plus beau qu'un bcc surinam ou guyanai!!

Bien sûr qu'il y a de la consanguinité dans les souches et c'est triste, mais cet argument que l'on ma ressortis à chaque fois ne tiens pas la route, la consanguinité est voulue dans beaucoup de phases car pour stabiliser une phase (ou un gêne plutôt) il faut dans 90% des cas recourir à la consanguinité.....

De plus ce que tu explique vis à vis du "sonora pure souche" découle de ce que je disais avant puisqu'on pourri tellement les souches en crossant et sur crossant et bien il y a tellement peu de souche et trouver un autre individu d'une lignée différente pour la reproduction devient une mission impossible.... Alors on reproduit des consanguins.... C'est exactement un des pblm dont je parle!

mejdinho a écrit:

C'est exactement un des pblm dont je parle!

Je n'est pas dit le contraire!

Et je ne m'en sert nullement comme d'un argument pour défendre les phases!! Je précise juste qu'il y a consanguinité des deux côtés!Bien entendu majoritairement du coté des phases.

Bonjour,

bon, et bien moi je tu risque de ne pas trop m'aimer, car je ne dois avoir que des serpents phasés à la maison, ou du classique mais hetero!!!!

Mais pourtant dans mes repros je n'ai pas eu de malformation ou autre soucis.

Une histoire de fric...

Oui la dessus pas de soucis, c'est clair que dans la guerre des phases il y a un grande histoire d' argent...

Mais c'est aussi l'argent qui fait tourner la planète.

Après, les mentalités on bien évolué avec le temps, car je peux maintenant parler de phase et poster des photos sur les forums sans que le poste parte en vrille, il y a quelques années c'était impossible.

Il ne faut pas oublier non, plus que toute les phases de bases ont été trouvé dans la nature!!!

Nous ne faisons que croiser différente phases ensemble pour en créer de nouvelle.

Je prends mon cas, par exemple cette année, je reproduis mon bci sunglow avec ma femelle magma.

Et bien il ni a aucun consanguinité, donc aucun soucis, sauf bien sur que ce sera un serpent qui est impossible de trouver dans la nature!!!!

Et pour le regius, il y a tellement de phases que maintenant il ni a plus beaucoup de soucis de consanguinité.

Sauf pour les nouvelles phases à la mode ou les grands éleveurs pour fixer le gêne, (ou plutot pour avoir un maximun de bébés phases avec la nouvelle phases à la mode qui coute encore un bras ) croise mère et bébé, et frère et soeur...

Ce qui donne des soucis pour les repros comme avec le regius caramel.

Mais en rajoutant du sang neuf plus de soucis...

Je pense que pour le regius desert avec le soucis de femelle qui ne reproduit pas, il doit y avoir le même soucis...

Voilà pour moi... , je ne pense pas que phase et respect de la nature et de la santé des serpents ne soit pas compatible...


Cordialement

lascko

Si il y a une telle offre de phases, c'est aussi qu'il y a de la demande. Laissez tomber les phases au profit des Wild Type, et les prix des morphs chuteront, et les éleveurs se remettront aux normaux... Donc la faute est aux terrarios (moi y compris)...
Pour les EM, je préfère de loin les normaux...

Matthieu a écrit:

Si il y a une telle offre de phases, c'est aussi qu'il y a de la demande. Laissez tomber les phases au profit des Wild Type, et les prix des morphs chuteront, et les éleveurs se remettront aux normaux... Donc la faute est aux terrarios (moi y compris)...
Pour les EM, je préfère de loin les normaux...

+1, mais c'est en informant aussi qu'on peut arriver à rétablir un équilibre au lieu de juste suivre les lois des marcher et aller dans le mûr (d'ailleurs y a pas qu'en terrario... )



lascko, moi ne pas t'aimer pourquoi llooll!

Nan je rétorquerais une autre chose, vis à vis de ça :

Une histoire de fric...

Oui la dessus pas de soucis, c'est clair que dans la guerre des phases il y a un grande histoire d' argent...

Mais c'est aussi l'argent qui fait tourner la planète.

Malheureusement oui, mais on a oublié que l'argent est un moyen et pas une fin en soi et qu'il y a plus important.... Par exemple la sauvegarde des espèces.... Même si c'est utopique....

Alors comme je disais je suis pas contre les phases dans l'absolue, je dis juste qu'elle doive rester à leur place et ne pas prendre le pas sur le wild et le pourrir en résumé!


Ah oui j'ajouterais ça aussi, vis à vis de l'argument "on les trouve dans la nature"..... Il est vraiment qu'il y a des phases naturelles, et qu'il est possible d'en trouver dans la nature, mais quelle part représentent elles selon toi : 0,1% et encore je suis sympa.... La plupart d'entre elles ne dépassent pas le stade juvénile car inadapté à la vie en nature (soit trop visible vis à vis des prédateurs, maladies, ....).

L argent n est pas le leitmotiv de tous les éleveurs. Certains font du phasés par pure plaisir. Le plaisir d avoir de beaux animaux!
Je suis d accord avec toi sur le fait que tous les spécimens classiques soient jolis, mais comme Ianne, j aime tout autant regardé mon bredli, mon MV que mes regius phasés, s est une histoire de goûts après tout

Ah oui j'ajouterais ça aussi, vis à vis de l'argument "on les trouve dans la nature"..... Il est vraiment qu'il y a des phases naturelles, et qu'il est possible d'en trouver dans la nature, mais quelle part représentent elles selon toi : 0,1% et encore je suis sympa.... La plupart d'entre elles ne dépassent pas le stade juvénile car inadapté à la vie en nature (soit trop visible vis à vis des prédateurs, maladies, ....).

Oui, c'est clair qu'un regius albi ou piebald ne va pas rester longtemps vivant dans la nature.
Je ne pense pas qu'il y ai une soucis de santé, mais de camouflage, car un serpent jaune fluo dans les feuilles ce n'est pas top pour ce cacher!!!!!

lascko, moi ne pas t'aimer pourquoi llooll!

Nan je rétorquerais une autre chose, vis à vis de ça :

Cool



L argent n est pas le leitmotiv de tous les éleveurs. Certains font du phasés par pure plaisir. Le plaisir d avoir de beaux animaux!
Je suis d accord avec toi sur le fait que tous les spécimens classiques soient jolis, mais comme Ianne, j aime tout autant regardé mon bredli, mon MV que mes regius phasés, s est une histoire de goûts après tout



Idem, mais bon je ne suis pas un pro, je fais de la repro de serpent juste pour mon plaisir, en passion...
Avec comme but de sortir le combo de mes rêves!!!

et je pense que nous avons pour la plus grande parti d'autre nous, commencé avec du classique...

Cordialement

lascko

Oui!

Je dirais juste que les Albinos (tare génétique) par exemple on des pblm de peau, de vue lié au soleil dans la nature et il en existe d'autre.... Mais le principal tu as raisons et le fait de se faire repéré donc inadéquate à la vie sauvage....

Si c'est pour ta passion personnel, il n'y aucun souci bien sûr chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais il faut raison gardé ne pas faire n'importe quoi juste pour ses goûts perso et au détriment du reste et du plus important ces animaux qu'on admire tant!!

Pourquoi vouloir créer, inventer surtout avec du vivant, alors que tous les panels sont déjà dans la nature et son bien plus beaux que toute aberration que nous pourrions créer!!

Pour les goûts personnel, bien sûr, mais il faut penser aux conséquences et agir de manière responsable, en pensant à l'avenir pourquoi cette passion, en s'intéressant aux bêtes d'abord pas seulement à nous et ce qu'on veut et comment on le veut.......

Si tout cela est fait de manière intelligente, bien sûr mais si on pense pas aux conséquences, juste au fric, juste à ce qu'on veut et bien on cours à la catastrophe.... Il faut privilégier le naturel le classique sans aucun doute, pour l'avenir, garder de belle lignée et plurielles pour l'avenir et à côté faire des phases bien sûr car il en faut pour tous les goûts, mais de manière secondaire!

mejdinho a écrit:

Pourquoi vouloir créer, inventer surtout avec du vivant, alors que tous les panels sont déjà dans la nature et son bien plus beaux que toute aberration que nous pourrions créer!!

c'est bien là, la nature humaine de dénaturer ce qui l'entoure, histoire d'apposer sa marque!


Si tout cela est fait de manière intelligente, bien sûr mais si on pense pas aux conséquences, juste au fric, juste à ce qu'on veut et bien on cours à la catastrophe....

que penser du necleaire...


Il faut privilégier le naturel le classique sans aucun doute, pour l'avenir, garder de belle lignée et plurielles pour l'avenir et à côté faire des phases bien sûr car il en faut pour tous les goûts, mais de manière secondaire!

l'apparition des phases sur le marché à eu comme mérite de reduire le prélevé.
je suis taquin

j'ai bien compri ce que tu veux dire

Cool!

mejdinho a écrit:

Pourquoi vouloir créer, inventer surtout avec du vivant, alors que tous les panels sont déjà dans la nature et son bien plus beaux que toute aberration que nous pourrions créer!!

Beaucoup de phases ont étaient prélevées dans la nature, les premiers specimens sont issus d import. Donc il n y a aucunes créations. L homme a juste travaillé autour!
Après je n en reste pas moins d accord avec toi que tous les spécimens classique sont magnifiques.
En revanche je suis contre l hybridation qui pour moi est une veritable abération, les animaux sont parfois très laids et là je me demande si l argent n est pas la motivation de ces "créateurs".

En effet le sujet est compliqué. :scratch:
Mais il ne faut pas non plus oublier que dans le milieu naturel la consanguinitée existe, et elle est même fréquente pour certaines espèces.
Les moeurs de certaine espèce les contraignent à se reproduire entre individu de descendance identique sans pour cela détériorer les caractéristiques de l'espèce.
Cette consanguinité+ les croisements entre individu de région proche ou de localité différente ne crée t'elle pas de nouvelle sous espèce.
Et plus haut il est evoqué l'hybridation.
Mais dans le milieu naturel je pense qu'elle doit parfois se faire naturellement, ce qui nous amène à de nouveau genre et espèce.
L'hybridation n'a un sens que parceque l'homme lui à donné une définition, et à classé chaque animau répertorié dans sa petite case.
Pour ma part je n'ai rien contre les phases et le reste si tout est fait de manière cohérente.
Après disons le avec mes yeux de daltonien il y a beaucoup de nuance que je ne dicerne pas donc la moitiè de tout ce qui sort ne m'intéresse pas.

Guillaume a écrit:

mejdinho a écrit:

Pourquoi vouloir créer, inventer surtout avec du vivant, alors que tous les panels sont déjà dans la nature et son bien plus beaux que toute aberration que nous pourrions créer!!

Beaucoup de phases ont étaient prélevées dans la nature, les premiers specimens sont issus d import. Déjà répondu, au mieu sa représente 0.1% de la population et survivent rarement en milieu sauvage. Donc il n y a aucunes créations. L homme a juste travaillé autour!
Après je n en reste pas moins d accord avec toi que tous les spécimens classique sont magnifiques. +1000
En revanche je suis contre l hybridation qui pour moi est une veritable abération, les animaux sont parfois très laids et là je me demande si l argent n est pas la motivation de ces "créateurs". +10 000

abra : j'ai du mal à saisir mais bon, donc tu vois sa comme un défi à relever.... Penses tu à la bêtes, à la souffrance qu'elle endure, elle n'a rien demandé elle, pourquoi s'obstiner à créer des tares à les mettre en avant et à les vendre aussi cher.....
Et vu tous les pblm lié à cette phase, l'incubation n'est pas la seule cause.....

Justement pour tes derniers argument et bien je pense que tu te trompes, je pense que l'effet inverse se produirait, car la phase n'est qu'un effet de mode qui va s'essouffler je pense, mais il faudrait pas qu'il pourrisse tout avant...

Mais il ne faut pas non plus oublier que dans le milieu naturel la consanguinitée existe, et elle est même fréquente pour certaines espèces.
Les moeurs de certaine espèce les contraignent à se reproduire entre individu de descendance identique sans pour cela détériorer les caractéristiques de l'espèce.
Cette consanguinité+ les croisements entre individu de région proche ou de localité différente ne crée t'elle pas de nouvelle sous espèce.
Et plus haut il est evoqué l'hybridation.
Mais dans le milieu naturel je pense qu'elle doit parfois se faire naturellement, ce qui nous amène à de nouveau genre et espèce.

Allez on en remet une couche..... La consanguinité dans le milieu naturel..... Bien sûr que sa existe.... Il existe aussi des serpent bicéphale.... des serpents cyclopes.... des canards à 3 pattes.... On trouve tout dans la nature mais là c'est même plus 0.1% ce dont nous parlons....
La consanguinité créant de nouvelles espèces......... Euuuuh je te suis plus du tout là.......
L'hybridation créant de nouvelle espèces........ Par définition les Hybrides entre deux espèces différentes donne des individus ne pouvant se reproduire (le mulet par exemple).

....

Je parle pas d'espèce mais de sous espèce.Avec toutes les découvertes que nous faisons encore aujourd'hui.,je pense que se n'est pas forcement des nouvelles espèces, mais tout simplement la vie qui suit son court, et tout simplement l'évolution naturelle des espèces.
Pour revenir à la consanguinité, elle est je pense beaucoup plus importante que nous l'imaginons.
Pour certaine espèce, qui on des aires de chasse et de vie reduit, ils se reproduisent inexorablement entre frère et soeur, oncle et tante et tout le tralala.
Un serpent durant sa vie, ne va pas parcourir des dixaines et des dixaines de kilomètres autour de son lieu de naissance. et hop lorsqu'il a l occasion de se reproduire, il le fait soeur ou pas soeur.
J'ai d'ailleur beaucoup discuté avec NH à pacy à ce sujet.
Mais la question ne s étend pas que aux reptile. :medit:
Chacun sa vision des choses.Mais le sujet est plus qu'interessant. :scratch:

PS:Pour l'hybridation, on commence à observer le phenomene sur certain poisson hybride(Flower horn...) qui sont capable de se reproduire entre eux.Créant ainsi une nouvelle espèce.

Je te concède le fait qu'il existe des intergrade pour certaines sous espèces mais cela n'est pas le fruit d'une évolution et n'a pas grand chose à voir avec ça, l'évolution dépend plus de l'adaptation à la zone climatique aux ressources proposé aux animaux, de la sélection naturelle et n'a pas grand chose à voir avec la consanguinité et l'hybridation.....

Il ne faut pas non plus confondre point de vue et science (même si il existe différent courant et que les certitudes n'existe pas), lorsque la main de l'homme est apposé sur la reproduction et détermine la sélection il n'y a plus rien de naturel excuse moi!

Plus de consanguinité me dis tu que l'on pense..... As tu déjà vu à quoi ressemblé la reproduction chez la plupart des ophidiens.... Une femelle pour 50 mâles, de manière générale la femelle sélectionne le mâle ayant les meilleurs gênes.... De plus en milieu naturel sur les portés 20% atteignent l'âge adulte (contrairement à la terrario où là c'est 80%), ce qui vient rapidement et significativement faire baisser la probabilité de consanguinité....

Les arguments sont bon, mais cela laisse tout de même le débat ouvert.
Je te l'accorde il ne faut pas confondre point de vue et science.
Pour l'évolution, je suis ok, mais je pense que les paramètres environnementaux et climatiques ne sont pas seuls déterminants.
Mais tes arguments sont justes, et les miens peut être un peu aussi.

abra a écrit:

abra : j'ai du mal à saisir mais bon, donc tu vois sa comme un défi à relever.... Penses tu à la bêtes, à la souffrance qu'elle endure

Je ne vois pas ce qui as de mal à aimé une phase complexe et s'il y a un défis, j'ai envie de dire "Et alors ? " , du moment que le défit soit d'essayer de les maintenir dans les meilleurs conditions ( connues ) pour ralentir les problèmes liés au gène Enigma ....Pour ma part, j'appel pas ça ne pas penser au bien être de la bête mais bon....
Quoi qu'il en soit et n'y voit rien de personnel ( et pitié ne me fouette pas ) mais ça reste encore une fois un sujet stérile qui a été à peut près aborder sur tous les forum et qui ne mène jamais à rien, pourquoi relancer systématiquement un tel débat si c'est pour ne pas revoir ses positions ??? ... voili voilou pour moi, je crois que je vais m'arrêter là sur ce sujet

Tu le dis toi même le gêne enigma est une tare pourquoi s'amuser à reproduire et à faire des tares..... Développer se bizness et amener de plus en plus de bêtes de ce type sur le marché n'est il l'inverse que de penser au bien être de ces bêtes....
Bah rien de perso pas de soucis et je ne fouette personne llooll, même si des fois quand je lis des trucs , mais on ne fait que discuter et je ne fais que proposer des arguments rien de plus aussi rien de personnel, justement je ne trouve pas le sujet stérile et si on ne parle pas des choses qui fâche et les plus importante pour quoi débattre.... Personne ne fera bouger les choses à notre place, si on ne le fais pas nous même... Alors je jette mon pavé dans la marre et même si c'est stérile comme les hybrides , peut être un jours ça ne le sera pas....

Tomyx un débat est toujours ouvert, même si je peux paraître rude dans mes propos et je m'en excuse, c'est juste que sa me tiens à coeur, et que je veux peut être naïvement croire que les choses peuvent changer pour avoir le meilleur pour nos bêtes...

PS:Pour l'hybridation, on commence à observer le phenomene sur certain poisson hybride(Flower horn...) qui sont capable de se reproduire entre eux.Créant ainsi une nouvelle espèce.

Bon comme vous le savez je suis un pro phase, et je n'ai rien contre l'hybridation non plus ( pas tapé )
mais la on arrive sur des chose qui sont relativement dangereuse, et il ne faut pas placer ça dans toute les mains.

Et par contre faire de l'hybridation avec du venimeux, la c'est la pire des conneries, c'est même des bombes à retardement, car mélanger les venins

Il va y avoir du cacabé!!!!

Après, il faut faire attention au appellation des serpent vendu, car malheureusement en phase, il ne faut pas croire acheter un Boa constrictor imperateur Albino ou autre salmon. Mais juste un boa constrictor.
Car avec tout les croisement, on ne peux plus être sur de l'origine.
Par exemple les Bci albi kalh, on été depuis le debut croisé avec du BCC surinam...

Il faut donc faire les deux pour moi.
D'un côté du serpent fluo (rien de péjoratif, mais c'est un peu ça quand même) et du pur souche...

Les deux sont aussi difficile, de par les sélection à effectuer...

On retrouve ça dans le monde du viridis, avec les éleveurs de pur souche et les viridis croisé pour sortir des couleurs plus jaune ou bleu (ça a un nom mais je ne me souvient plus!!!!)

Je pense que ces deux type de pratique sont compatibles...

Ca me fait pensé au paintball, ou il y a aussi de type de pratique, le camo et les fluo.
Avec d'une part les joueurs qui sont très guerre avec des repliques et des habites camouflés et jeux en fortes, les fluo, avec la technologie à la pointe et une vision plus sportive avec terrain artificielle et des tenus flachis.

J'étais déjà du côté des fluos, on ne ce refait pas

Et pour finir, je trouve le débat intéressant, il faut juste que tous le monde respect l'avis des autres...

Cordialement

lascko